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钱世政对话朱畴文：医者仁心，人间值得 | 瞰见×2020
瞰见云课堂之“论·见”系列
本期“论·见”摘选自复旦学者“人间值得——关于生命的对话”武汉上海两地连线直播。一起看学者、医者对话，听那些理性的思考与感性的讲述。
对话：复旦大学附属中山医院副院长朱畴文
复旦大学管理学院教授钱世政
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医者仁心，
仁爱无疆，
所以仁爱可以平天下。
钱世政 : 各位朋友，晚上好！欢迎大家成为“瞰见”的同行者，与我们相聚在复旦大学管理学院云课堂。复旦园里春已芬芳，我们虽然还不能相见，但我们持续通过教授直播课、校友在线分享、意见领袖论坛等各种方式为大家还原课堂；同时也通过这样的空中思想连线来继续守望我们的精神家园，思考当下和未来，传递“理性、多元、责任、关怀”的科学精神与人文价值。
今晚，这场关于生命的对话缘于复旦大学附属中山医院副院长，在50天前奔赴武汉的援鄂医疗队领队朱畴文教授发自朋友圈的一张照片，这张照片叫“落日余晖”。接下来就让我们连线身在武汉前线的朱畴文院长。
朱畴文 ：钱老师好，好久不见！
钱世政 ：朱院长，我更愿意叫您朱医生。因为医者仁心，仁爱无疆，所以仁爱可以平天下。
十年前我曾经是您的患者，因为返流性胃炎，走投无路，你给我从生理机制一直讲到内外科对证策略，两年后我康复了。当一个月之前，我在电视上看到了您，您率领中山医院136个从60后到90后的医护人员，用拼命的方法奔赴了武汉。由此，我在各种媒体上就关注着您的行踪和声音。几天前，我又见到了您，上海电视台《市民议政厅》播出了对您的采访，可能是用手机拍的，辨析度不高，但是您的声音还是这么熟悉。采访您的人是这么说的：你下飞机的时候，你的心情是忐忑，还是恐惧，还是不安呢？当采访者还在寻找形容词的时候，您回答他了两个字——“悲悯”，而且加了一句“武汉不应该是这样的”。我想问，为什么您选择“悲悯”这个词？
朱畴文 ：钱老师，您太厉害了。实际上，（我）从来没有见过一个大城市是这样的。上千万人的大城市，没有声音、没有灯光，什么样的一种感觉啊？只有在电影里头，而且都是幻想的电影里才能看得到。这不是单单一个医生才能感觉到的，是一个人都会感觉得到。相比我（去年）10月份去的时候，真是一个天一个地。这样的情况，你要说不安、恐惧，什么感觉都有。但是，我们是来工作的，我们要来为人工作。所以，我谈到了我们的使命、我们的责任感，要体现出人对人的关心，而这种感觉应该是油然而生的。
钱世政 : 谢谢。我知道“悲悯”这个词不是医学的专业术语，它是宗教用语，有缘大悲，无缘大慈，慈悲为怀，和谐社会的根本就是以人为本的人本精神。所以，您在回答记者的第一句话时，就给了我极强的以人为本精神的体验，这一句话就让我们所有人感受到了医者仁心。
何为仁？“仁”字就是“两个人”，当他在一起的时候，就学会守望相助，患难与共。我们无法做到人定胜天，我们只能把人命大于天作为彼此的使命。所以，我被您那天采访中的第一句话所震憾了。然后您又说“武汉不应该是这样”，这一句话我在另外一段音频中也听到了。您在月初有一段46分钟的音频，这段音频在我的朋友圈，在我认识的人中间广为传颂。为什么？因为您没有用简单的人定胜天的豪情去喊口号，讲的却是非常现实的困难以及我们面临的挑战。由此，我们看到了一个专业的境地，我们需要用工具的理性去战胜，而不是简单地靠价值理性去定义。在这里，您把工具理性和价值理性结合得非常好。
十多天前，一张照片又让我们感到了人间的温暖，你在朋友圈里说这张照片很暖，会火，会红，请问您当时为什么会有这样的预感——它会红会火呢？
朱畴文 ：就像刚才您讲的一样，这反映的是人性的关怀，这不仅仅是一种医患关系，这完全超越了医患关系。我觉得我们的医生做出这样的举动也是蛮自然的，也是从关怀人的角度出发。不管是27岁的年轻人还是87岁的老者，都是人，他们是有共通之处的。而作为我们医者来说，照护好病人、救治好病人是我们的职责。而这个职责不单单是用一种技术的力量去发挥我们的才能，而要用一种人性的关怀来去关怀。实际上，我觉得在医学中，人文的价值我们是一直提倡的。从我读书开始老师就不断的教育我们要这样去做。
所以，我觉得像我们刘凯这样的年轻医生，包括像我这样年纪大一点的来说，我们在用我们的专业能力去救治病人的时候，必然要带着人文，要带着人道，要带着人性的关爱去做，这是很自然的。
当然这张照片，我说很暖，我觉得就体现在这里。当然说它会火，我觉得不管它的摄影技巧，实际上没有摆拍。但你看到这张照片，你觉得它直击人心，没有道理不火。我觉得需要有这样的一张照片，或者那么一种形象，去大声疾呼人与人之间的关爱，即使在大疫面前，在大灾面前，我们都不能忘记。它火了，的确火了，我觉得它应该火，应该继续火下去。
钱世政 : 院长说得好！因为这张照片不是摄影构图的美，您点出的是人性之美，就如康德所说，让人类感到敬畏的是浩瀚的星空和人性之美。由此，你让一个落日的余晖构成了一个朦胧的构图，当脸都看不清的时候，人们就会问为什么他们会在一起。知道这么一个故事之后，人们看到的是相差着60岁的医患，他们在灾疫面前，守望相助，他们闪烁的是人性之美。所以你下的结论——会火，会红，会暖心，实际上是我们所有医患都期待的一个局面啊。
这是我们的职责，
我们是不能够退缩的，
也是没有选择的。
钱世政 : 院长，我请教第三个问题的是，这次您带队中间有95后出生的，最小的才24岁。请问这136个人是自己报名的还是领导点兵的？
朱畴文 ：我们接到命令的时候是2月6日晚上8点，国家卫健委要求我们组织这么一支队伍，然后要求3个小时之内交名单。所以，那时候院领导，樊院长、汪书记把我们所有的院职领导和相关职能科室的领导，职能部门都叫到院里头来，我们就在定名单，不但定名单，还要想我们带一些什么东西去，怎么样做好各种准备。各科室都在定名单，护士的需要量是最大的，有100个。
实际上，从1月份开始我们医院也开始警惕，考虑新冠病毒肺炎可能在上海的发生，以及我们院应该做些什么准备。春节假期没结束，我们管理部门基本上都已经上班，都已经全面地对此进行部署，要筹备物资，也要准备好各种可能的突击队、小分队等等，我们也在筹备各种名单，也想筹划各科室人员的抽调，以备非常紧急的召唤。
我并不十分清楚这136人，像您所讲的，到底多少人是自愿报名的，多少人是点名的，我相信这两者实际上都有，有的科室在这之前已经进行过动员，就是在没有接到这个命令的时候就已经做动员，他们也让个人去报名，有的科室是让大家做好准备。我相信凡我们点到的，不管是自己报名的，还是被主任们点到名字要去抽调的，虽然感觉有些突然，但实际上多少我们还是有准备的，因为这是我们的职责，这是发挥我们专业能力的一个机会，我们是不能够退缩的，这也是没有选择的。我们136个人，包括到后来再加上6位行政人员，我也把我放在行政人员中间，实际上是没有一个人提出“我不去的”，没有。点到了就去，也知道自己应该要去，而且知道自己应该在这个团队里要发挥作用。
所以，我觉得对我们所有的医务工作者，从90后开始一直到我这样的60后，在长期的中山医院“一切为了病人”这个精神的指导下，我们清晰地认识到我们自己的职责。我们可以说也要为这个机会来发挥我们最大的本领，把这个工作做好。所以，我不去深究多少是报名或者说多少是被点名。对我来说，我们这一支136人的队伍是一个团结一致的队伍，我们共同众志成城地来完成这个任务。
所以我在好几个场合说，我感到很荣幸，我能够带着这么一支非常得心应手的队伍，这是我的荣耀，而且他们完成的任务非常好，我也说过荣耀要属于他们。
钱世政 : 谢谢你告诉了我们真实的背景，以往我们接受的，何为英雄？那就是写血书，去请战。事实上2月6日晚上在3个小时内要配备一个功能健全的，去接管重症病房的队伍，不是靠一腔热血，需要的是科学的配置。由此，用科学的态度，中山医院派出了一支医护比例和学科配比合理的精兵强将的队伍。
所以，从这儿看出这136个人本身并不是英雄，他们只是在关键的时候，负重而行。在党和国家、人民在召唤他们的时候，他们义无反顾，他们面临的是无形的病毒，面临的是未知的局面。他们能够将生死置于身后，这不是英雄谁是英雄？
可是我们这个时代，有人怕当英雄，诗人北岛说，因为高尚，高尚就成了高尚者的墓志铭，而卑鄙才是卑鄙者的通行证。为什么你带着这支队伍都在这个最关键时候，他们没有任何所谓的“邪念”。今天我们的手机、我们的媒体天天在放着武汉的百姓甚至用跪地方法来告别救命的恩人，看得所有的人都眼眶湿润。医护人员他们本身并没想过以英雄的角度去赴战，只是在人们最需要的时候，以命相付，挺身而出，用命去呵护命。所以，我们今天赞美英雄、崇尚英雄，我们人间才会有真英雄。
这些90后的孩子很多都是独生子女，自己也不知道自己会成英雄，他们只是在最关键的时候，体现着人性的本色，那就是担当。他们实现了希波克拉底的誓言——我没有选择，我不能够选择我喜欢的人来治，我要为人类而付出。他们都做到了。所以你这支队伍，给上海市民带来的震憾远远超越医疗本身技术上的问题，而是给了我们一次深刻的生命教育。
03.
我们需要
敬畏生命、敬畏科学，
敬畏职责、敬畏规则。
钱世政 : 在您带队中间，我们还关心几件事。媒体报道说有一位医护人员由于在隔离病房中缺氧，发生了呕吐，这种情况是非正常的，可能在教学中间没有这种危机处理事项，这种危机处理该怎么来解决呢，后来您又是怎么防止这种危机的发生呢？
朱畴文 : 发生这件事情的时候，我已经回到了酒店，我不知道，后来我是看到有人发给我，我才知道的。我觉得这个小朋友处理得非常好，也很镇静。我们出发的时候，我相信所有的上海人民和中国人民都知道，要求“零感染”，就是要求我们援鄂医疗队的人员不应该再有新的感染。我的头等大事就是“零感染”，保证我的队员零感染。
那么，怎么去保证？我们要给他们提供各种防护的设施，要建立很好的工作流程，要明确工作任务，不要给一些不切合实际的指标。另外还要有一个上情下达非常通畅的渠道。当然，所有的这一切不是说说而已，是需要有一支队伍，这支队伍需要有专业性，还需要有科学素养，而且是大家协调一致的，才能够完成。每一个人在其中的作用都不可缺少，就像这位护士一样，到后来他退出来了，这次也就过去了。实际上这次处理说起来，我觉得他还是非常的得当。当然我们还发生过其他的护士出来以后就晕倒的事情。后来我们也提高了警惕，要保证内外沟通的畅通、及时的呼叫。因为这种环境的压力等等，给人带来的莫名的感觉实际上还是很深的。但是，我们要尊重科学，我们要尊重我们的原则。医学是有规律的，医学是有章程的，医学是有规则的，而不能随便去突破它。
所以你要让队员去工作，你就应该给他提供保护，这种保护体现在防护设施上，体现在对他工作量的规定上，体现在他工作流程的顺畅上，还有我们给他足够的支持上，这样才能要求他去搞好工作。这才是一个正常的工作环境。虽然我们到了武汉，我们面临着很多未知，面临着传染病的挑战。但是为了流畅地工作，我们必须要做好刚才我讲的这几个点。这几个点不管在哪里都是一样的。
您刚才讲我们义无反顾地到了湖北，到了武汉前线，是英雄。怎么说呢？实际上在开队会的时候，我告诉大家，我不希望大家逞英雄。但是如果我们成为英雄的话，那实际上也是我们的工作成绩、我们的工作态度给患者带来的益处才形成的。但是，我不强调去逞英雄，不做任何的英雄主义的事情，我甚至就这么说，我不要豪言壮语，我只要大家安全，我只要大家踏踏实实地完成工作就好。我觉得医学是有规律的，我是个医生我懂。所以，这个专业说起来，的确里头有很多我们值得深敲，而且有很多我们需要去珍惜的东西，那就是规则。你的职责，你本领的体现离不开规则。
钱世政 : 今天您很谦虚地说我们这个队伍不一定是英雄，但是你们已经成了市民心中共同的英雄。有首歌叫《真心英雄》，歌词是这么说的，“灿烂星空谁是真心英雄，平凡的人才让我们真正的感动”。你带着这136个将士，置生死度外，用生命呵护生命，当患者以命托付，你们以命相护之时，你们不是英雄谁是英雄？流行歌曲很多，说人生只不过“潇洒走一回”，可是人生是单程票啊，走了一回还有下一回吗？所以无论你们怎么谦虚，你们用自己的言和行告诉了我们，我们需要敬畏生命、敬畏科学、敬畏职责，最后要敬畏规则。这样，我们才能够在一场抗疫的战争中，以一个赢者的身份来完成这场抗争。
04.
每一个人，
实际上都要放眼一下你专业以外的事情——
整个社会上的事情。
朱畴文 : 我的预科是在北大读的，但我实际上录取的学校是北京协和医学院，就是最好的原来洛克菲勒办的这个学校。所以我们在那边相当于现在的通识教育，包括生物学的教育，我在北大待了两年半，我是北大人，当然我也是协和人。
钱世政 : 所以，这就看出你的人文观和你的人文张力，这就是你当一个Leader，你背后的Leadership，你的领导和领导力的魅力所在，不是喊口号，不是靠打鸡血针，而是一个科学严谨的态度，其背后是人文精神和人本精神。所以，它能让人震憾，而不是被感官刺激所诱发的激动。接下来请问，您的这段经历将对您以后对医科生的培养会有什么样的启迪，或者说对现有的医科教育有哪些可以加以补充的呢？
朱畴文 : 在这儿我也给上海医学院的医学生上过一次课。因为现在都是要上网课，我也利用晚上的机会，虽然不熟悉，但捣鼓捣鼓到最后也播出去了。后来在网上也跟同学们进行了对答、答疑等等。我记得在我这门课的最后一段话是，我说我在武汉，我在前线给大家上这门课。我想告诉大家，这几天我最大的感慨就是，医学是一门好专业，希望大家珍惜。医学直接跟人打交道，可以去救治生命，而且这个专业所做的工作是专业以外做不来的，我希望大家珍惜，我希望更多的医学生能够投入到医学中去，也希望更多的未来的报考大学的学生要考虑我们的医学。
你要说对教育观有什么样影响的话，我觉得还是像我刚才讲的，不单单有一种专业主义、技术主义，单纯地去教育学生，更多要从日常的工作中、日常的教学中更多地去体会，要让大家都体会到“人”，人的价值。人与人之间的互相尊重，我觉得真的是非常需要的。
但是，像这样的对人的教育、对人性的尊重，肯定不仅仅是从大学开始的，也需要从娃娃抓起吧。而这种“抓起”是一种潜移默化的作用呢，还是一种刻意宣传的作用？这实际上也是值得我们去深思的。从大学做晚不晚？刚开始如果只从大学做肯定晚。大学有大学层面的对人的教育，怎么样跟专业结合起来，怎么样跟学科结合起来，这的确有很多的挑战要去做，但是我们不能仅仅从大学开始做。
钱世政 : 谢谢院长，您的讲话给了我重要启示——做个好医生，事实上其基础不仅仅是把医术当成技术。由此你给我拓宽了一个重要概念，那就是医学学科的边界。尽管我跟您同是复旦的员工，但是我从事的是管理学。管理学和医学的知识体系不同，但是没有人文精神和人本精神，一定当不了好医生，也当不了一个好的管理者。如果我们把人本精神仅是作为读医或者读商科才来补，那么那个时候可能已经补不进了。人之初是“性善”还是“性恶”呢？我们需要把人之初善的亮点给擦亮，与善同行可以启迪良知，与善同行可以照亮黑暗，与善同行应该成为人与人交往之本。由此，我们何愁不会有和谐社会呢？所以，我非常感激院长给我们所做的教育。
朱畴文 : 钱老师，我能补充几句话吗？
钱世政 : 欢迎，谢谢！
朱畴文 : 您刚才讲到的商科和医科的确是有很多的不同。但实际上，因为我受医科的教育，后来也做管理，在其间我也学习过临床流行病学、循证医学等等，这里头有一门课是卫生经济学。就是说在我的眼里，cost、effectiveness、efficiency、benefits，我们真的是要去很好地衡量的。
在医学上，我们要以人本为主，这个没有问题。但是要看到我们能够支付多少才能保持可持续性。因为卫生经济学上有cost-effective analysis、cost-benefit analysis、cost-efficiency analysis等等，这些都学过。你可以说人的价值是无限大的，但是还是要用某种方法去衡量的，这很残酷，我知道这很残酷。但是这次的抗疫我们国家是花了无限的代价的。所有的费用，很大，但国家承担了。这样能让我们医务人员心无旁鹜地去投入、去救治。这某种程度上也体现了人性的伟大和对人的尊重。也许别的临床医生不这么想，但是我是一直在想以后怎么办，我们将来还能有多少次机会，或者多少次这样的情况，我们要做无限大的投入。我们要不要有更多的这种策略去监控、去预防、去避免这样的大灾难的发生？
传染病学到现在，我也给学生上传染病的课，防是大于治的。我们怎么防，是一个大社会的大命题、大课题，涉及每一个人。但所幸的是我们作为医务人员能在自己的领域中去发挥作用，尤其是在武汉。所以，我们觉得这份职业很光荣，我们能够用专业的力量来做我们专业的事情。这对我们是一个巨大的荣耀，至少你能用专业来效力。但是每一个人实际上都要放眼一下你的专业以外的事情——整个社会上的事情。
钱世政 : 谢谢院长，您又给了我一个重要启示，那就是对待这场百年未遇的疫灾进行了深刻的反思。我们不惜一切代价去战胜疫情，这种方式可持续吗？如果用“可持续发展经济学”的角度去看，无论是宏观、中观还是微观，我们都需要有可持续性。您的讲话给我重要的启示就是，医学院的学生同样要学我们管理学科的“成本效率比”、“成本效益分析”，这样才能让我们有限的社会资源达到最大的公共效益。
您的讲话同样让我们管理学院的学生懂得了医学科学所独有的特征，以及公共卫生乃是社会责任也是企业责任。由此，我们才能为国家培养通才和人才。您和我同在复旦的屋檐下，我们只是站在不同的专业和行业。
今天我们聆听到院长从人本主义出发，总结了您前半程的抗疫过程。现在您正在肩负着收官的重任。我愿意像所有市民一样，翘首以待英雄归来！谢谢，谢谢您抽出宝贵的时间来让我们聆听你的心声。再次表示感谢！
朱畴文 : 谢谢钱老师。
我们 说再见！
然后，我们 出发！
昨天在武汉大学人民医院东院，病情已经好转的看落日照片中的87岁老先生，拉起小提琴为医疗队送行。照片中的刘凯医生发出一条朋友圈：“城市已经苏醒，我们明日回沪。”
也是在昨天，朱畴文副院长在朋友圈写下了上面的文字：“我们说再见！然后，我们出发！”
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